Overleg:Momentane pool

1. Niet "momenteel", maar "momentaan".
2. Wat is een vlakke beweging?
3. Waarom is er steeds een punt met snelheid 0? Bij een kind dat van een glijbaan afgaat lijkt me dat niet.

Madyno 4 aug 2008 23:09 (CEST)

Dank u Madyno voor de opmerkingen.

1. Daar wil ik U gelijk in geven, in Noord-Nederland wordt “momenteel” en ook wel “momentaan” gebruikt, wat juist is weet ik niet , in Vlaamse cursussen en handboeken spreekt men meestal van “ogenblikkelijk”.
2. Kort: een beweging die kan beschreven worden in twee dimensies.
3. Het punt van het lichaam mag inderdaad buiten het lichaam vallen, in uw voorbeeld zal dit boven de schommel liggen. Dat was misschien beter meer verduidelijkt in het artikel. Maar dit is toch gedeeltelijk vanzelfsprekend, een torus die roteert heeft een punt met echte snelheid nul, dit punt ligt in het centrum van de torus, maar ligt toch ook buiten de torus? Het echte bewijs is niet zo eenvoudig te geven, hier. Trouwens worden hier in de wetenschap alle bewijzen gegeven.?

Echte aanpassingen van dit artikel hebben niet veel zin het wordt toch verwijderd. Ik ben nog niet lang op Wikipedia maar dat begrijp ik nu wel.Jack Ver 5 aug 2008 14:31 (CEST)

Sorry, Jack, maar met de laatste opmerking is toch wat mis. Min voorbeeld betreft een glijbaan, als aanschouwelijk voorbeeld van een translatie. Waar is het momentane vaste punt bij een translatie?Madyno 5 aug 2008 21:36 (CEST)

Als u dat kind vergroot met bijvoorbeeld grote lichte carnavalkledij zal er een punt van de kledij met een ogenblikkelijke (dat zou er in het artikel beter bijgestaan hebben) snelheid 0. Hoe kleiner de kromming van de schommel, hoe hoger dit punt zal liggen. Het zal wel heel groot kind worden. GroetenJack Ver 7 aug 2008 11:39 (CEST)

Het is niet vanzelfsprekend dat het artikel verwijderd wordt. Het is voorgedragen voor verwijdering en ik ben daar tegenstander van. Iedereen kan zijn mening geven op de verwijderlijst (zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080728)Wat handig zou zijn is een grafiekje toe te voegen van de beweging van een punt op het draaiende en rollende wiel. Is dat te maken? Daarin kan het punt worden aangegeven. Misschien is zo een grafiek al beschikbaar op commons (ben de naam van het type curve even vergeten... sorry). Elly 7 aug 2008 13:43 (CEST)

Gevonden, het heet een cycloïde. Elly 7 aug 2008 13:46 (CEST)

Aan VanDuren; Uw poging van verklaring van het bestaan van een momentane pool (moet nog wennen aan die naam) via fig 1 is volgens mij niet gelukt. Ik versta u wel, u wil een verklaring geven die voor velen toegankelijk is, waardoor ze niet volledig correct is. Een echt bewijs is een bewijs uit het ongerijmde, en met nogal wat redenering, een redenering die nadien niets meer terzake doet. Zie mijn opmerkingen op uw OP. In het voorbeeld schrijft u:”Bewegen alle punten met constante hoeksnelheid rond momentane pool P, dan is de grootte van de snelheid evenredig met de poolstraal.” met constant bedoelt u waarschijnlijk even groot voor alle punten (niet noodzakelijk constant in de tijd), maar dan is dat altijd waar.Jack Ver 7 aug 2008 18:52 (CEST)

Dank voor de reactie. Uw commentaar op mijn tekst bij figuur 1: "...niet volledig correct is...". Geef aub aan waarom dat niet correct is, of verbeter het aub zelf. Want niet correct is en het laten staan is ook niet goed. Met de volgende zin: "Een echt bewijs... etc..." kan ik niks. Dan verwijst u naar opmerkingen op mijn OP, maar daar staat niets m.b.t. dit onderwerp. En ook de analyse in uw laatste zin begrijp ik niet. Graag meer uitleg van uw kant. Groet. --VanBuren 7 aug 2008 20:31 (CEST)

In de tussentijd zijn een aantal goede verbeteringen doorgevooerd. --VanBuren 7 aug 2008 23:20 (CEST)

In het artikel staat: ‘’Een beweging in twee dimensies kan men op elk moment opvatten als samengesteld uit een translatie en een rotatie. De momentane pool is het draaipunt van de momentane rotatie. Andere benamingen zijn ogenblikkelijk rotatiecentrum en momentaan rotatiepunt..’’ Nu is er één punt waar die translatie wegvalt dat is de pool. Trouwens dat staat in de eerste zin. De uitleg bij fig. 1 is een goede poging tot verklaring, maar nog geen bewijs. Dit is geen kritiek hoor, ik zou het op zo’n korte manier niet beter kunnen. Maar waarom ligt dat draaipunt (op dit moment weet men nog niet dat het er is) op de middelloodlijn? Het is dus geen bewijs. Die limietovergang is goed gevonden. De laatste zin van het voorbeeld zou beter zijn: ‘’’De grootte van de snelheid is evenredig met de poolstraal’’’, want alle punten hebben op hetzelfde moment dezelfde hoeksnelheid, dit is typisch voor de ogenblikkelijke rotatie. Ik wil echter geen veranderingen aan het artikel aanbrengen.Jack Ver 8 aug 2008 15:55 (CEST)

Goed punt. De noodzaak de middelloodlijn te gebruiken om de rotatie/translatie van A1 naar A2 aan te geven kan nog toegevoegd worden. Dat men hiervoor de middelloodlijn gebruikt is m.i. elementair. Maar dat punt kan overal op die middelloodlijn liggen. Om het exact te vinden dient men met een tweede punt dezelfde handeling te verrichten, vandaar B1-B2. Uw hebt een suggestie voor verandering van de laatste zin,echter ik zie niet het essentiële verschil met wat er nu staat, anders dan misschien een andere volgorde. --VanBuren 8 aug 2008 18:02 (CEST)

De laatste zin in het artikel geeft de indruk dat de snelheid ENKEL evenredig is met de poolstraal ALS de hoeksnelheid constant is. Jack Ver 8 aug 2008 19:04 (CEST)

Aangepast. Beste JackVer, u mag en kunt ook zelf verbeteringen aanbrengen in het artikel. Laat u niet weerhouden door mijn misschien wat overenthousiaste acties. --VanBuren 9 aug 2008 19:41 (CEST)

P

De betekenis van het punt P voor limietovergang is me eigenlijk nog niet duidelijk. Ik heb het idee dat er nog iets essentieels ontbreekt. Bv. De beweging A1-->A2, B1->B2, kan beschreven worden door een translatie A1->A2 gevolgd door een rotatie om A2 met B1->B2, maar ook door de translatie B1->B2 en rotatie om B2. Ik moet nog eens nadenken.Madyno 10 aug 2008 14:32 (CEST)

Baan/curve

Ik wil niet direct reverten, maar ik begrijp niets van het zgn verschil tussen poolbaan en poolcurve. Direct bij de formulering al gaat het mis: ... deze curve ziet er anders uit .... Anders dan wat???Madyno 13 aug 2008 17:35 (CEST)

De zin is inderdaad te lang en krom.--VanBuren 13 aug 2008 18:14 (CEST)

Ik heb die tekst aangepast. Hopelijk beter. --VanBuren 13 aug 2008 20:51 (CEST)

Je hebt blijkbaar over het hoofd gezien dat ik niet erg geloof in een verschil tussen poolbaan en poolcurve. Ik denk dat het synoniemen zijn, maar misschien weet jij beter.Madyno 13 aug 2008 22:41 (CEST)

• Hoe definieer jij poolcurve? Ik ken alleen de benamingen poolbaan en poolkromme.
  *Ik heb (tijdelijk?) de in het voorbeeld genoemde bewering over poolkromme en cycloide verwijderd want ik kan voor mezelf niet sluitend krijgen dat die met elkaar overeenkomen. Bij de cycloide beschrijft een punt op het wiel, dat een momentale pool is op een bepaald moment, een curve t.o.v. de vaste omgeving. Dat past dus blijkbaar niet in de definitie van poolkromme. Misschien is er een "toevallige" overeenkomst?
  *Ik heb alleen een voorbeeld uit een oud diktaat. Ik zal het natekenen.
  --VanBuren 13 aug 2008 23:11 (CEST)

Het gegeven dat de cycloide en de poolkromme overeen zouden komen komt van JackVer: [1]. Ook mijn fout niet eerder te zien dat dat niet klopt. Ik heb het nu veranderd, hopelijk verbeterd. Kun je ermee instemmen? --VanBuren 14 aug 2008 00:17 (CEST)

Inderdaad, de cycloïde is niet de poolkromme, fout fout van mij, misschien een emotionele reactie van mij op het verwijderen van een bijdrage geleverd door Elly, Ik wist niet dat dit hier mogelijk was, emotioneel reageren bedoel ik! Nu is dat voorbeeld “rollend wiel” volgens mij correct. (De cycloïde is de baan beschreven door één punt, dat in het verleden samenviel met de pool, maar dat doet voor het artikel hier niet veel terzake) Sorry, sorry!Jack Ver 14 aug 2008 15:36 (CEST)

Geeft niet, hoor. Het komt allemaal goed. --VanBuren 16 aug 2008 15:31 (CEST)

Redactie

@Madyno, je had de tekst weer omgegooid (19 aug 2008 23:35 Madyno) met als commentaar: "taal". Echter, je herintroduceerde een onlogische volgorde die ik eerder dacht te hebben opgelost, nl. deze zin: "Als de rotatie niet 0 is, zal er een punt zijn waarvan de rotatiesnelheid tegengesteld is aan de translatiesnelheid. Dat punt, dat dus momentaan in rust is, is de momentane pool.".
Het komt erg vreemd over een betoog te beginnen met "als iets niet 0 is,.." als nergens staat wat er gebeurt als dit wel 0 is. Wanneer het wel nul is plaatste je weer verderop in de tekst. Ik heb dat gedeelte weer op een logische manier verplaatst. Dat heeft ook niets met 'taal' te maken, alles met logica.
Verder ben ik nog niet gelukkig met die zin, want ik begrijp niet wat er staat. Als voorbeeld het wiel in de tekst: in punt P zou volgens jou een rotatiesnelheid tegengesteld moeten zijn aan de translatiesnelheid, maar P roteert niet (en transleert niet)! Verder heb je het in die zin over "tegengesteld" en heb je het niet eens over de grootte van die snelheid. Ik hoop dat je de intentie van die zin kunt verduidelijken. --VanBuren 20 aug 2008 15:02 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Momentane pool. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140824074738/http://wings.buffalo.edu/eng/mae/courses/417-517/Orthopaedic%20Biomechanics/Lecture%205.pdf toegevoegd aan http://wings.buffalo.edu/eng/mae/courses/417-517/Orthopaedic%20Biomechanics/Lecture%205.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 okt 2017 14:11 (CEST)